المصريون - حوار- تهاني عبدالسلام
مستشار هيئة المحطات للشئون النووية لـ"المصريون":
- إسرائيل هجمت على مصر في 1967 لإيقاف مشروع البرنامج النووي المصري
- رفض السادات للشروط السياسية الأمريكية للتفتيش على المنشآت العسكرية عطل البرنامج النووي
- مصر بحاجة لأمر مباشر مماثل لقرار بناء السد العالي لتنفيذ البرنامج النووي
- علماء الطاقة الشمسية يروجون لتخصصهم ويهاجمون الطاقة النووية عن جهل
- الضبعة تحتمل نفايات 20 محطة نووية وليس 8 محطات فقط
- كفاية المحطات الشمسية 25% من الشعاع المسلط عليها وكفاية المفاعلات النووية 90%.. والمرايا الشمسية بحاجة للمسح كل 48 ساعة
- لن ندفن نفايات المفاعلات النووية تحت الأرض وسنضعها في مبان خرسانية
- إسرائيل تسببت في وجود نشاط زلزالى لدفن نفاياتها النووية على الحدود المصرية
- على الدولة أن تكون جادة في المشروع النووي أو تحل الهيئات النووية توفيرا للنفقات.
كشف الدكتور إبراهيم العسيري، مستشار هيئة المحطات للشئون النووية، عن أن المفاعلات النووية المصرية تواجه مؤامرة صهيوأمريكية برعاية مزدوجي الجنسية، مبينًا أن إسرائيل هجمت على مصر في 1967 لإيقاف مشروع البرنامج النووي المصري، وأن رفض السادات للشروط السياسية الأمريكية للتفتيش على المنشآت العسكرية عطله، مؤكدًا أن مصر بحاجة لأمر مباشر مماثل لقرار بناء السد العالي لتنفيذ البرنامج النووي.
وأشار العسيري، في حواره مع "المصريون" إلى أن علماء الطاقة الشمسية يروجون لتخصصهم ويهاجمون الطاقة النووية عن جهل، مبينًا أنه لا توجد دولة تحتاج لتنمية اقتصادية تعتمد عليها، فكفاية المحطات الشمسية 25% من الشعاع المسلط عليها وكفاية المفاعلات النووية تصل لـ90%، والمرايا الشمسية بحاجة للمسح كل 48 ساعة، قائلاً إن أمريكا أنشأت محطة شمسية على مساحة 14.5 كيلومتر مربع لإنتاج 123 ميجا بتكلفة 3300 مليون دولار لتغذية 140 ألف مسكن.
وإلى نص الحوار:
**فيالبداية.. مصر بدأت في البرنامج النووي منذ عهد جمال عبدالناصر ورغم كراهيته للغرب إلا أننا لم نحقق شيئًا، فهل تعتقد أن الإرادة السياسية لها دور في ذلك؟ ولماذا لم يتعامل عبدالناصر مع البرنامج النووي مثل السد العالي؟
الولايات المتحدة الأمريكية والدول الغربية وإسرائيل لا تريد أن تمتلك مصر تكنولوجيا الطاقة النووية، حتى إذا كانت للأغراض السلمية، وتوجد أقوال إسرائيلية تؤكد ذلك، وقد بدأت الإجراءات لإنشاء محطة نووية ببرج العرب سنة 1964، ولكن حرب 1967 قامت، ويعتبر من ضمن أغراضها إيقاف مشروع البرنامج النووي المصري، وبالفعل توقف المشروع لأن عبدالناصر كان يحتاج أموالًا لتسليح الجيش.
**ولماذا لم يستكمل الرئيس الراحل محمد أنور السادات البرنامج النووي بعد انتصار أكتوبر؟
بعد حرب أكتوبر قام نيكسون بزيارة مصر، واتفق مع الراحل أنور السادات على إقامة محطتين نوويتين في مصر، فتقدمت ثلاث شركات أهمها شركة "جنرال إليكتريك" و"وستنج هوس"، وقبل التوقيع على العطاءات قدمت أمريكا شروطًا سياسية، يحق لها بموجبها التفتيش على أي منشأة في مصر، فرفض السادات التفتيش على المنشآت العسكرية، وبالتالي تعطل المشروع، ولأن السادات ذا حنكة ودهاء أعلن عن نيتنا في إنشاء ثماني محطات نووية، وأن أي دولة تريد المشاركة يمكن أن نتفق معها بالأمر المباشر بحيث تبني محطتين نوويتين، وكانت فرنسا أول دولة تقدمت وجاءت شركة "سيفراتو" الفرنسية، وهي أكبر شركة لدراسات المواقع على مستوى العالم، فاختارت 23 موقعًا بعيدًا عن نهر النيل وبحيرة ناصر.
**ولكن معظم المحطات النووية بفرنسا تقع على الأنهار وأين المواقع الـ23 التي تم اختيارها؟
هذا صحيح .. ولكنهم فعلوا ذلك مراعاة للحالة النفسية للمصريين، أما المواقع فقد اختاروا من بينها ثلاثة مواقع فقط على البحر الأحمر وموقع الضبعة، وقاموا بإجراء دراسات تفصيلية عليها حتى انتهوا إلى اختيار موقع الضبعة.
**وهل يعقل أن تختار شركة فرنسية موقعًا تقيم فيه فرنسا محطة نووية وهو غير صالح؟
استحالة بالتأكيد .. خاصة وهي تملك مثله، ولقد صرح "ديجال ديكسركو" بأن إسرائيل هي التي اختارت الموقع، وأنه سيقام عليه مفاعل شبيه بتشرنوبيل، وهو ليس له أي علاقة بتشرنوبيل، فهذا مفاعل معادل مضغوط، ويوجد 83 محطة نووية تحت الإنشاء أكثر من 70 منها من هذا النوع من التعادل، وهذا يقتل الاحتكار من جهة، ويؤكد أن الماء المعادل المضغوط أكثر الأنواع أمانًا، ومنذ إنشاء هذا المفاعل سنة 1954 وحتى الآن لم يحدث فيها حادثة تصادم واحدة، أما مفاعل تشرنوبيل فمن النوع الجرافيت مجرد من الماء.
**الشارع لا يرى الضغوط الأمريكية والإسرائيلية ولكن يرى المتخصصين كالدكتور محمد عصمت زين الدين الذي قال إن المناقصة كبلت أيدي مصر لأنهم أصبحوا مسئولين عن منحنا الوقود فهل إذا حدثت أي ضغوط سياسية يمنعون عنا الوقود ويصبح المفاعل مجرد هيكل؟
يوجد بشركة مصر للطيران الكثير من الطائرات التي نحصل لها على وقود من الخارج، ويوجد في الشوارع المصرية كم من السيارات ذات الصناعة الأجنبية، فلماذا لم نخش هذه التبعية، ولماذا أهدرنا عصر الصناعة الذى أنشأه جمال عبدالناصر، فنحن لم نعد نملك سوى شركة المراجل البخارية، التي عادت للعمل أما باقي المصانع فتباع للمستثمرين الأجانب، التي تقوم بهدمها وبيعها أراض، فقديما كانت الهند ترسل علماءها للتدريب في مفاعل أنشاص، ولقد أصبحت الآن قوة نووية، ونحن بسبب أناس مغرضين يشككون في البرنامج سواء بقصد أو بغير قصد لم ننفذ البرنامج حتى الآن.
**البعض أصبح ينادي بالقرار المباشر بعيدًا عن المناقصات كما فعلت الجزائر فهل تعتقد أننا في الوقت الحالي نحتاج إلى قرار سياسي بالأمر المباشر أم نحتاج إلى مناقصة كما حدث في السبعينيات؟
هذا متروك للقيادة السياسية.
**وما هو الأفضل من وجهة نظرك كخبير في الطاقة الذرية؟
لقد اتخذ رأينا في هذا الموضوع وأنا منحتهم رأيي كتابة، فللمناقصة ميزة وللأمر المباشر ميزة، فالأمر المباشر يوفر الوقت ويختصر سنة ونصف السنة، وهذا القرار لا تأخذه الهيئة حتى لا تتهم بأنها حصلت على "سبوبة"، فكل من يدافع عن الطاقة يتهم بهذا المنطق الغبي، وهذا حدث معي في السابق، أما المناقصة فتجعلك تختار أفضل التصميمات التي تتقدم، وتكون قادرًا أثناء التفاوض على الحصول على مواد فنية أفضل، إلا إننا نفتقد الوقت فهذا الأمر سينفق سنة ونصف، لذلك أعتقد أننا بحاجة إلى أمر مباشر، ولابد أن تتخذ القيادة السياسية هذا القرار كما فعل الرئيس جمال عبد الناصر في قرار بناء السد العالي.
**نحن الآن نواجه أزمة طاقة، ورغم ذلك لا نرى إلا مجموعة من خبراء الطاقة المختلفة التي تتصادم وتتناحر فلماذا هذا الصدام في وقت نحتاج فيه بشدة لإيجاد حل؟
استراتيجية وزارة الكهرباء تنص على ضرورة الاعتماد على محطات الطاقة النووية لتوفير الحمل الأساسي، ثم استخدام محطات الفحم، ولقد ذكرت وقتها أنه يجب توافر المعايير الدولية للحفاظ على البيئة وصحة الإنسان، خاصة أنها يمكن أن تؤمن الطاقة للحمل الأساسي، ثم ندعمهما بالطاقة الشمسية والرياح والحرارة الجوفية وطاقة المخلفات والكتلة الحية، فنحن لسنا ضد الشمس أو الرياح، فالعكس هو الصحيح، لذلك أقول دائما إنها مؤامرة، فكل من يروج للطاقة الشمسية يسيء للطاقة النووية، فيرددون أن الطاقة الشمسية أرخص رغم أن تكلفة المحطة 7 مليارات، ويبررون ذلك بأنها توفر 900 مليون سنويًا، كما يقولون إن عمر المحطة النووية 4 سنوات رغم أن عمرها 160 سنة وقد تزيد، ثم يشيعون أن إنشاء الضبعة سيتسبب في زلزال ينتج عنه كارثة نووية ستكون أكبر من "فوكوشيما".
**قد يكون الأمر جهلًا منهم وليس مؤامرة؟
هي مؤامرة بالتأكيد .. فمتخصص الطاقة الشمسية لا يحق له التحدث عن الطاقة النووية، لأنه لا يفقه فيها شيئًا، فأنا أتحدث عن الطاقة الشمسية لأنني أقوم بتدريسها، بالإضافة إلى أن خبراء الطاقة الشمسية يعلمون جيدا أنه لا توجد دولة واحدة في العالم تعتمد على الطاقة الشمسية، لكنهم يريدون تجربة ذلك في مصر وكأنها حقل تجارب، فأي دولة تحتاج لإقامة تنمية اقتصادية وصناعية لا تعتمد على الطاقة الشمسية، لأنها طاقة متغيرة وتحتاج لمساحات كبيرة، فتوجد خمسة مصادر تأتي قبل الطاقة الشمسية هي البترول والغاز والفحم والنووي والمساقط المائية، فألمانيا تنتج 46% من طاقتها اعتمادًا على الفحم، و15% من الغاز الطبيعي، وتريد أن تكمل احتياجاتها بالطاقة الشمسية.
**وتوجد أيضا الطاقة الجوفية؟
نحن لدينا مصادر طاقة جوفية جيدة جدًا.
**ولكننا لا نستخدمها؟
لا نستخدمها لأنه يوجد عيب في الحرارة الجوفية، فالمكان الذى يوجد به بخار تحت ضغط هو الذي نصنع فوقه قناة ليخرج البخار إلى التوربين، أي لا نكون قادرين على بناء محطات كبيرة.
**إذا من يتحدث عن أن الحل في الطاقة الشمسية أو النووية وحدها خطأ؟
بالتأكيد.. هى عوامل مشتركة ومكملة لبعض، ولتجميع المصادر ولتأمينها.
** لكن المتلقي البسيط يسأل عن مصير النفايات، فهل يوجد موقع يحتمل نفايات ثمانى مفاعلات في الضبعة؟
يوجد ما يحتمل نفايات عشرين محطة؛ فالنفايات المتوسطة والمنخفضة الإشعاع لا توجد بها أي مشاكل، فمفاعلات الماء المعادل المضغوط يكون ضغط المياه أعلى من الدائرة الأخرى، وهذا عبارة عن مبرد حراري.
** خبراء الطاقة الشمسية يؤكدون أن المحطة الشمسية أقل تكلفة أكثر ميزة؟
هذا غير صحيح .. فتكاليف إنشاء محطة الطاقة النووية أقل من الغاز والفحم والرياح والمساقط المائية، كما أن العمر الافتراضي للمحطة الشمسية تصل إلى 15 سنة في مصر لأن طبيعة الجو مترب، فرغم أن الدول الأوروبية غير متربة إلا أنه يجب مسح المرايا الشمسية كل 48 ساعة، حتى لا تقل الإنتاجية للنصف، أما بالنسبة للكفاية فكفاية المحطة الشمسية 25 % من المسلط عليها، بينما كفاية المحطة النووية 90 %، وأحدث محطة شمسية على مستوى العالم وهي التي افتتحت هذا العام في أمريكا قدرتها العظمى 392 ميجا والمتوسط 123 ميجا، ولا يوجد فيها تخزين طاقة، أي تعمل في النهار فقط، وتكفي لتغذية 140 ألف مسكن، ونحن نؤيد فكرة استغلال الطاقة الشمسية في تغذية المساكن والشركات والمساجد والكنائس والشوارع والمحال التجارية لكنها لا تصلح للمصانع.
** وهل توجد أماكن للنفايات التي ستخرج من ثمانى محطات نووية في الضبعة لدفنها والتخلص منها؟
النفايات ثلاثة أنواع، منها المنخفضة التي تتعلق ببلاطي التفتيش النووي، فإذا غسلت انتقلت النفايات إلى المياه، فنضع الماء الملوث في خزانات حتى تنتهي الإشعاعات الموجودة فيها، ثم تتصرف بطريقة عادية، أما إذا كانت البلاطي ورقية فتحرق وتكبس في مكابس توضع في براميل، أما النفايات متوسطة الإشعاع فهي الفلاتر التي توضع لإخراج الهواء من غرف المفاعل للخارج، وعندما ينتهي عمرها الافتراضي توضع في مكابس ثم توضع في البراميل، والعالية المستوى الإشعاعي وهو الوقود النووي الذي يتغير كل سنة أو سنة ونصف، فهو يأخذ أسطوانتين، ويوضع فوقه قاعدة خرسانية داخل مبنى خرساني، أي لا يؤثر في المياه الجوفية لأننا لا ندفنه تحت الأرض، رغم أن السويد وفنلندا تدفن النفايات.
** يوجد ثمانية ثقوب ظهرت نتيجة دفن إسرائيل للنفايات بدون معالجة على الحدود المصرية وهذا أدى إلى وجود نشاط زلزالي محدود؟
هذا ما تقوم به إسرائيل، لكن استراتيجيتنا لا تقوم على دفن النفايات النووية تحت الأرض، والمدافن في بلجيكا في مبنى خرساني عادي فوق الأرض.
** هل توجد دراسة غير دراسة موقع الضبعة لتأمين النفايات والتخلص منها؟
مراعاة لنفسية المصريين لن ندفن نفايات نووية تحت الأرض، وسنضعه في مبنى خرساني موجود داخل الضبعة، ومَن يقول إن رياح المحطات النووية ستفسد الدلتا لم ير المحطات الفرنسية أو الولايات المتحدة الأمريكية، أما مَن يقول إن ألمانيا تغلق محطاتها وتسعى لألمانيا الخضراء، فألمانيا لا تحتاج إلى تنمية اقتصادية، وهى تملك 46 % من الكهرباء من الفحم.
**ألمانيا تولد 46 % من الفحم هل توجد لدينا إحصاءات عن كمية الطاقة التي نولدها؟
الكهرباء التي نولدها 90 % منها من الغاز، و10 % من السد العالي، ولأننا لا نملك غازًا، تحدث مشاكل كثيرة.
** لقد أعلنت وزارة الكهرباء نيتها في افتتاح ميناء بسفاجة وأنها سوف تستورد سفينة تسييل الغاز في سبتمبر القادم فهل تعتقد أن هذا اقتصادي؟
الغاز المسال هو نفس الغاز الطبيعي لكنه مضغوط جدًا حتى يكون مسالاً، وبالتالي يكون النقل أوفر، والسفينة كل وظيفتها أن تقلل الضغط على الغاز فيتحول لغاز طبيعي مرة ثانية، المشكلة أن مَن يقول إن الطاقة الشمسية أفضل من الطاقة النووية هم مجموعة من مزدوجي الجنسية، ويقومون بمؤامرة على مصر حتى لا نقوم بالمشروع النووي، ويوجد مصريون يساعدون في ذلك.
** البعض يدعي أن محطة الكريمات محطة طاقة شمسية رغم أنها ليست كذلك؟
هذا غير صحيح .. فالمحطة لا يوجد بها أكثر من 140 ميجا، و20 ميجا فقط طاقة شمسية، وهي ليست بالطاقة الشمسية وإنما بخار يحرك توربينات، وإذا لم تتوفر الشمس يحركوها بالغاز الطبيعي، إنما الخلايا ميزتها وجود تخزين بها.
** البعض يتهم الوكالة بأنها كانت أحد الأذرع التي أسقطت البرنامج النووي في مصر، فهل الوكالة والدكتور محمد البرادعي ساعدا على تخويف النظام المصري من الطاقة النووية، خاصة أنه شكك أكثر من مرة في موقع الضبعة؟
لقد قال الدكتور محمد البرادعي إنه لا يتخيل أن تقوم دولة بعمل مشروع نووي دون دراسة جدوى، رغم أن دراسات الجدوى تم تحديثها أربع مرات، وآخرها سنة 2005 بالتعاون مع الوكالة الدولية للطاقة الذرية التي كان يرأسها.
** معنى ذلك أنه شكك في البرنامج بالفعل؟
ليس البرادعي فقط فأحد أعضاء المجلس أيضًا تحدث عن البرنامج النووي دون أن يعي ما يقول، بل وشكك في العلماء المصريين، ويشيع حاليًا ضرورة أن نولد 90% من الكهرباء من الطاقة الشمسية.
** ما أعلى دولة في العالم في استخدام الطاقة الشمسية؟
الطاقة الشمسية على مستوى العالم كله 0.5%، والطاقة النووية 17%، وطاقة الرياح 1%.
** وما دور الوكالة الدولية للطاقة الذرية؟
نحن نتعاون معها في أشياء كثيرة، حتى في تحديث دراسة الموقع استعنا بخبراء من الوكالة، وشهدوا الدراسات وأنكروا صلاحيتها، وساعدونا في أشياء كثيرة في المشروعات.
** معنى ذلك أن الفترة التي كان موجودًا فيها البرادعي هى الفترة التي لم يكن فيها تعاون؟
قد يكون .. فهذا شيء لا يمكن أن أجزم بها، لكن التعاون موجود مع الوكالة منذ فترات طويلة.
** الاستشاريون من بيوت الخبرة حصلوا حتى الآن على مليارات فما الذي توصلنا إليه في المناقصة؟
هم حصلوا على مبالغ كبيرة وليس مليارات، ولو لم تكن الدولة جادة في تنفيذ المشروع النووي المصري فأنصح بحل جميع الهيئات النووية توفيرًا لنفقاتها، فلا يوجد داع لتبديد أموالها، بما في ذلك هيئة المحطات النووية.
** الدكتور البرادعي تحدث عن ضرورة توقيعنا على البروتوكول حتى...؟
مقاطعًا.. مازال حتى الآن التصديق على البروتوكول الإضافي اختياريًا، وتوجد دول كثيرة لم تصدق عليه.
** لقد ندمنا على تصديقنا على اتفاقية حظر الأسلحة النووية؟
لقد صدقنا عليها لأننا كنا نريد أن ننشئ محطة نووية في الثمانينيات.
** العالم المصرى مهمل منذ 60 سنة وأصبحنا نفتقد للكوادر فكل مَن تم تدريبهم هربوا للخارج؟
هذا صحيح .. فنحن بدأنا في تدريب الكوادر منذ الستينيات، وهم لم يعد في استطاعتهم القدرة على العمل، لذلك إما يذهبون لدولة عربية بحثًا عن الرزق أو دولة أجنبية، فدفعتي التي كانت تتكون من أربعين فردًا لم يتبق منهم إلا أربعة فقط، والباقي يعمل في أمريكا وفرنسا وكندا وبريطانيا، ونحن مازلنا ندرب الشباب، وإذا لم نبدأ في مشروعنا النووي سيرحلون، وكأننا ننفق على تدريبهم ليعملوا بالخارج.
** البعض يتحدث عن مشكلة الشبكة الموحدة هل الدول المتقدمة لديها شبكة موحدة توزع الكهرباء على البلد كلها أم لديها أكثر من شبكة؟ وهل نحتاج إلى شبكة جديدة؟
الشبكة الحالية تعمل جيدًا، ولا يوجد بها أى مشكلة، ولولا وجود خبراء حقيقيين في مصر لما استطاعوا حل مشكلة يوم الخميس، وقد حدثت هذه المشكلة في كاليفورنيا ونيويورك.
** ما النصيحة التي تراها هل تعتقد أننا بحاجة إلى إرادة سياسية أم بحاجة لوزارة في الطاقة النووية مثل وزارة السد العالي؟
لا يجب إقامة وزارة للطاقة النووية في الوقت الذي لم نبدأ في تنفيذ المشروع، فيجب أن ننفذه أولا ثم إذا ظهر أى شيء يحتاج لإقامة وزارة يمكن تكوينها، فلا يجوز أن نبدأ بتكوين الوزارة ونزيد في الإنفاق قبل أن نبدأ في المشروع نفسه، حتى لا نفعل مثل رواية دولة عموم الزير.
** وما النصيحة التي توجهها لكي نخرج من الأزمة؟
أناشد القيادة السياسية سرعة اتخاذ قرار البدء في تنفيذ المشروع النووي المصري لإنتاج الطاقة الكهربائية، وتحلية المياه مستقبلاً.
